Seguridad en la esgrima histórica

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Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Lun Jul 13, 2009 5:48 am

Un tema de vital importancia en cualquier práctica marcial, ha sido siempre el de la seguridad.

Por mi parte, me gustaría saber es vuestra opinión al respecto, ya que hay varias corrientes de opinión en cuanto a la cantidad y tipo de protecciones que se han de usar.

En mi caso, opino que hay que usar unas protecciones seguras pero que no limiten de manera significativa la movilidad del esgrimidor. Ello viene reflejado en el último borrador de las normas de seguridad que se usan en las salas de armas Ante Bellum.

Espero que os sea de utilidad.

Normas de seguridad “Ante Bellum”

En la práctica de cualquier actividad deportiva, especialmente si se trata de un arte marcial, es fundamental seguir una serie de directrices que hagan que la disciplina practicada goce de las máximas garantías de seguridad.

En este texto nos centraremos en los preceptos a seguir en las diferentes destrezas de la esgrima con armas históricas.

Es probable que después de un tiempo ejercitándose en una u otra variante de una de estas artes, el esgrimidor haya tenido algún que otro percance en los entrenamientos. Esto es algo normal y que hemos de asumir como un riesgo habitual dentro de cualquier actividad física en el ámbito deportivo. Sin embargo, estos accidentes siempre han de estar encuadrados dentro de eventos aislados que se deban a la mala fortuna y nunca a la negligencia o irresponsabilidad dentro del ejercicio de la esgrima.

No podemos controlar la infinidad de factores que pueden provocar una lesión, no obstante, sí se pueden prevenir la mayoría de ellos gracias a la aplicación de unas normas de seguridad que devienen de una experiencia previa y sobre todo muchísimo sentido común. Por otro lado, una vez que la cautela y la prevención no han sido suficientes para evitar una situación potencialmente lesiva, han de intervenir elementos de protección personal que anulen en su totalidad o al menos minimicen los posibles daños.

Para todo lo anteriormente descrito, he creado una serie pautas que han de seguirse de manera estricta y metódica, propiciando así el que estas artes marciales cuenten con todas las garantías de salvedad necesarias para su correcta práctica.

- 1º El respeto a la integridad física, propia y de nuestros compañeros, ha de estar en primer lugar en la práctica de un arte marcial.

Una persona que no comprenda u aplique este precepto, no está preparada para una práctica en la que tenemos en nuestras manos la salvedad de aquel que entrene con nosotros. Evidentemente esta realidad es aplicable a nuestro compañero de armas, que en todo momento habrá de velar por evitar cualquier tipo de situación que implique un riesgo no controlado.

- 2º Las armas de práctica, a pesar de no contar con partes afiladas ni punzantes. No han de ser consideradas meras herramientas de entrenamiento, por el contrario se les deberá dar el mismo tratamiento que sus homólogas en el campo de las armas blancas.

Una espada de entrenamiento, a pesar de tener reducidas sus capacidades ofensivas, sigue teniendo un tremendo potencial lesivo.

Es por ello que hemos optado por simuladores de acero ligeros, flexibles y de punta abotonada para la práctica de la esgrima con armas históricas, que además de ser más seguros recrean de una manera más fiel el manejo de una espada afilada.

En los simuladores de nylon la peligrosidad en el entrenamiento disminuye, no obstante siguen teniendo suficiente consistencia para producir serias contusiones e incluso rotura de huesos si se aplica en su manejo una excesiva potencia.

- 3º Imponer el uso obligatorio de las protecciones adecuadas al ejercicio que vayamos a realizar.

Esta es una importante norma cuya importancia se hace patente cuando por algún desafortunado incidente, se produce una lesión que de haber estado el accidentado debidamente protegido, hubiera quedado en una mera anécdota.

En el mismo momento en el que empuñamos un arma, hemos de estar equipados de unas protecciones mínimas, aunque solamente vayamos a realizar ejercicios en solitario.

Protecciones básicas para realizar ejercicios en solitario:
- Careta de esgrima de 350 Newtons
- Guantes de cuero acolchados
- Coderas
- Rodilleras

Una vez que comienzan los entrenamientos por parejas, aunque no lleguemos al combate, hay varios elementos de obligado uso.

Protecciones básicas para el entrenamiento de técnicas por parejas con simuladores de nylon:
- Careta de esgrima de 350 Newtons
- Guantes reforzados
- Coderas y protección de antebrazo
- Grebas sintéticas para cubrir desde la rodilla hasta la garganta del pie

Protecciones básicas para el entrenamiento de técnicas por parejas con simuladores de acero:
- Careta de esgrima de 350 Newtons
- Chaquetilla de esgrima de 350 Newtons
- Guantes reforzados
- Coderas y protección de antebrazo
- Grebas sintéticas para cubrir desde la rodilla hasta la garganta del pie

Cuando realizamos ejercicios de combate, la protección ha de extremarse de manera especial aunque contemos con la base de un uso responsable del arma.

Protecciones básicas para el combate con simulador de nylon:
- Careta de esgrima de 350 Newtons y protección posterior para la nuca
- Peto acolchado de artes marciales
- Gorguera acolchada
- Guantes reforzados
- Coderas y protección de antebrazo.
- Grebas sintéticas para cubrir desde la rodilla hasta la garganta del pie
- Coquilla


Protecciones básicas para el combate con simulador de acero:
- Careta de esgrima de 350 Newtons y protección posterior para la nuca
- Chaquetilla de esgrima de 350 Newtons
- Peto rígido de cuero o protector pectoral de esgrima deportiva
- (También se puede optar por una chaqueta acolchada de entrenamiento en cuero, siempre y cuando no se combata con un tipo de espada cuya hoja corra riesgo de rotura)
- Gorguera acolchada
- Guantes reforzados
- Coderas y protección de antebrazo.
- Grebas sintéticas para cubrir desde la rodilla hasta la garganta del pie
- Coquilla

Nota: Tanto en las caretas como en las chaquetillas de esgrima, 350 Newtons es el mínimo exigido, sin embargo no está de más la adquisición de material con una calificación superior.

- 4º Ejercer pleno control sobre el arma que se maneja. No importa la calidad de las protecciones que usemos ni el respeto que nos imponga un arma o la integridad física de un compañero, si no podemos abalarlo con un control razonable del arma que empuñamos.

A la hora de llegar a realizar ejercicios por parejas y sobre todo cuando se comience a combatir. Se habrá de tener un trabajo previo realizado que nos capacite a la hora de tener pleno control sobre el arma (Me refiero a controlar el arma, cuando quiero definir que se tienen las capacidades físicas y técnicas para realizar un uso responsable de la misma. El “dominio” de un arma es por supuesto otra cosa, ya que implicaría la capacidad de realizar maniobras complejas con el arma con un grado aceptable de efectividad).

Para obtener dicho control, hace falta un compromiso entre el instructor y el aprendiz, en el que él primero promueva la realización de ejercicios físicos que otorguen el grado de fortaleza necesario para el uso correcto del arma, además de ejecutar rutinas de entrenamiento que mecanicen los movimientos que han de usarse cuando se trabaje con el compañero. Por su parte, aquel que practica estos ejercicios, habrá de mostrar interés en su realización ya que estos le conferirán el control de su arma en sus tres facetas más importantes, que son distancia, potencia y tiempo de ejecución.

- 5º Elección y correcto uso del espacio de entrenamiento. Esta parte aunque no muy tratada, es fundamental para el adecuado desarrollo de una clase.
Debemos tener en cuenta una serie de factores del lugar donde entrenamos, como la correcta iluminación del recinto, el espacio de la sala que permita mantener la distancia de seguridad entre unos practicantes y otros, la calidad del suelo del lugar de entrenamiento (Sin obstáculos, que no sea deslizante, etc.)

Estas son las cinco principales directrices que habremos de observar para una práctica marcial segura.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Joaquin Gonzalez el Miér Jul 15, 2009 11:15 pm

¿Cuales son los mejores guantes que se pueden utilizar para tirar con mano y media?, yo de los que he podido ver y probar todavia no me ha convencido ninguno.

Hay uno que en cuanto a movilidad de la mano es estupendo pero tiene varios puntos débiles, el guante en cuestion es el que esta a la venta en la pagina de revival http://revival.us/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=313&HS=1, (nosotros los llamamos los darth vader).

Venga a ver quien me aconseja un guante con esa movilidad y que te proteja mas.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Jue Jul 16, 2009 12:00 am

Ese modelo de guantes, es perfecto para combate con nylon. También se puede usar para combatir con acero, pero se tiene que trabajar con mucho control del arma y usar espadas tipo federschwert como las de Ensifer o Albion en el caso de la mano y media.

Para espadas a una mano del siglo XVI o posteriores, también son válidos.

Llevo combatiendo con este tipo de guantes unos meses y aun no he tenido ningún incidente digno de mención y sinceramente no tengo intención de volver a los guanteletes u otro tipo de guantes que dificulten de manera significativa la movilidad.

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gracias y pregunta

Mensaje  Dlobo el Jue Jul 16, 2009 10:19 am

Veo muy completo el listado de protecciones necesarias para cada una de las prácticas y aclaran mucho de los puntos en lo que que tenia dudas. Si pediria para mi en particular y para otros neófitos en general, que cuando comenten tipos de espadas, o cualquier otro dato técnico, expliquen a que se refieren exáctamente o mejor, poner una zona que sirva de diccionario o referencia a todos esos términos que no todos conocemos. gracias

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Jue Jul 16, 2009 12:35 pm

En un principio se ha tratado el asunto de manera muy genérica, evitando nombrar marcas o fabricantes, tanto de protecciones como de armas o simuladores.

En caso de que tengas alguna duda sobre equipo u otra cuestión, no dudes en exponerla, que será respondida en la medida de nuestras posibilidades.

Pd: Por cierto, bienvenido al foro, en la sección de mentidero puedes presentarte adecuadamente.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  capadearmadillo el Vie Jul 17, 2009 3:22 am

Varios puntos a tratar...

El primero sería el de diferenciar el tipo de protecciones necesarias para las distintas armas. Parece obvio y estoy seguro que la lista antes redactada es una guía mínima para tirar con las armas más peligrosas. Con esto quiero decir que por ejemplo, la protección que usamos para tirar con ropera no es la misma que la que usamos para espada y broquel. Personalmente creo que la principal protección para tirar con ropera es una hoja de espada bien flexible(por ejemplo las últimas hanweis), además, si cumplimos esta condición, llega perfectamente con chaquetilla, máscara, guantes y coderas.

Otro punto que quería tratar es la necesidad de que se cree un mercado de armas de plástico para principiantes. Esto es, al igual que existen espadas de plástico para esgrima deportiva(que incluso pitan y todo), diseñadas especialmente para niños y principiantes, los practicantes de esgrima antigua necesitamos algo similar. Al fin y al cabo cuando más peligro se corre es cuando menos control se tiene del arma. Soy consciente de que estar armas no tendrían un peso real(igual que no las tienen las de deportiva), sin embargo, por su flexibilidad, resistencia, equilibrio, capacidad de resbalar, y bajo coste, serían ideales para la iniciación en la esgrima antigua. Aquí queda la idea para quien la quiera llevar a cabo y, quien sabe, quizá hacer fortuna.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Vie Jul 17, 2009 3:44 am

capadearmadillo escribió:El primero sería el de diferenciar el tipo de protecciones necesarias para las distintas armas. Parece obvio y estoy seguro que la lista antes redactada es una guía mínima para tirar con las armas más peligrosas. Con esto quiero decir que por ejemplo, la protección que usamos para tirar con ropera no es la misma que la que usamos para espada y broquel. Personalmente creo que la principal protección para tirar con ropera es una hoja de espada bien flexible(por ejemplo las últimas hanweis), además, si cumplimos esta condición, llega perfectamente con chaquetilla, máscara, guantes y coderas.

Efectivamente, es una lista genérica teniendo en cuenta el denominador más lesivo, sin embargo podrás apreciar que se mencionan variaciones en la protección en caso de que se trabaje con armas cuya hoja pueda quebrarse.

Por otro lado y dentro de tu apreciación en la seguridad que hay que aplicar en los asaltos con espada ropera, creo que olvidas como protección básica la gorguera acolchada para el cuello (Por si se cuela una punta bajo la barbada) y una protección rígida para el torso, ya sea coleto o protector interior de plástico (Conozco a gente que se ha hecho fisuras en las costillas en combates de ropera)

En todo caso todo esto son apreciaciones personales.

capadearmadillo escribió:Otro punto que quería tratar es la necesidad de que se cree un mercado de armas de plástico para principiantes. Esto es, al igual que existen espadas de plástico para esgrima deportiva(que incluso pitan y todo), diseñadas especialmente para niños y principiantes, los practicantes de esgrima antigua necesitamos algo similar. Al fin y al cabo cuando más peligro se corre es cuando menos control se tiene del arma. Soy consciente de que estar armas no tendrían un peso real(igual que no las tienen las de deportiva), sin embargo, por su flexibilidad, resistencia, equilibrio, capacidad de resbalar, y bajo coste, serían ideales para la iniciación en la esgrima antigua. Aquí queda la idea para quien la quiera llevar a cabo y, quien sabe, quizá hacer fortuna

Ya existen armas de nylon para principiantes y están dando excelentes resultados. De hecho en nuestra salas de armas son las que usamos de manera habitual.

Dichas armas también hacen que se abaraten las protecciones, pudiendo usar elementos acolchados de protección usados en diversas artes marciales.

Para más información visita esta página http://www.ferruza.com/nylon/en/products.html







Pd: Cuando gustes pásate por el área de presentaciones para que así el resto de los foreros puedan poner un nombre propio a "capadearmadillo", y como no bienvenido.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  capadearmadillo el Vie Jul 17, 2009 9:53 am

Me refería sobretodo a material de plástico con hojas mucho más fexibles y de anchura real. No se si estás familiarizado con el material de esgrima deportiva para pincipiantes, pero son réplicas exactas de las armas de asalto. Las armas de nylon que utilizais son más simiares a las armas de verdad y no tienen pinta de flexar nada bien si alguien recive una estocada un poco violenta, sobretodo si en el momento el que la recive está avanzando.

El material que utilizais está muy bien para combates soft y para un entrenamiento de iniciado, pero en el caso de que esto de la esgrima antigua se popularice, habrá que tener preparados otros materiales menos contundentes, por ejemplo, para niños que quieran empezar a practicar.

Por otro lado no hay roperas en materiales blandos, o al menos yo desconozco su existencia.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Vie Jul 17, 2009 10:13 am

La verdad es que queda bastante tiempo como para que la esgrima se popularice lo suficiente y esté amparada en un marco legal estable, como para que se vaya pensando en armas para infantes.

Ahora mismo, la prioridad está en conseguir unas medidas de seguridad que eviten desagradables accidentes, como tengo constancia que ya han ocurrido.

En cuanto a material específico para principiantes, te puedo asegurar que el nylon en el caso de las espadas de mano y media es tremendamente seguro utilizándolo con control y las protecciones que he especificado en la cabecera del mensaje.

En cuanto a las roperas no te sabría decir, ya que no puedo hablar con propiedad ya que no esgrimo con esa tipología de espada.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Mateo De Prado el Dom Jul 19, 2009 9:22 am

Buenas,
Velasco a mi me gustaría saber, con un poco más de exactitud, que tal flexan las espadas de nylon en estocada. Ya que me parecen simuladores de gran calidad, tanto en peso, deslizamiento, control, manejo... como si se tratase realmente casi de acero.
No dudo en absoluto de la seguridad que estos wasters ofrecen en un tajo, pero no sé con certeza la seguridad que ofrecen en la flexión.
Podrías darnos tu opinión.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Dom Jul 19, 2009 12:05 pm

La verdad es que algo flexan, sin embargo su seguridad no radica en su capacidad de flexión, si no en su amplia superficie de impacto.

Esta superficie hace que a poco que se use una protección acolchada, la seguridad con este tipo de simuladores es bastante alta.

En la sala, nosotros usamos petos de taekwondo para protegernos el torso y vamos sobrados.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Mateo De Prado el Dom Jul 19, 2009 12:23 pm

Ok. Que no flexan demasiado.
Ya sé que su seguridad radica en que al tener un grosor mayor el impacto disminuye. Pero no dejamos de hablar de esto suponiendo que se trate de un tajo.
En el caso de una estocada, actuaría, si no flexa, como un waster de madera. Una punzada fuerte en las cotillas, en el esternon, la clavícula...es quien de hacer estragos.
De todas maneras, los veo bastante seguros y "realistas", y espero hacerme con 2 en breves.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Mar Jul 21, 2009 11:12 am

Lo único que te puedo decir es que son bastante seguros y duraderos. Como herramienta de iniciación son perfectos, eso si, al cabo del tiempo hay que llegar al sacrosanto acero si quieres avanzar más.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Mateo De Prado el Mar Jul 21, 2009 11:33 am

Bueno acabo de llegar de entrenar, y hemos tenido un accidente, en el cual gracias a los Dioses no hubo heridos. Mi espada "tuneada" (le alargara la empuñadura y le pusiera un pomo periforme y unos arriaces más largos) una Hanwei de 3ª Generación partió. Si señores fue haciendo una guardia de la barrera, al golpear la hoja salió volando quedandome con la empuñadura en la mano. Partió por la espiga, pero arriba de todo ya casi donde empieza la hoja. Como dije tuvimos suerte y no le dio a ninguno de los presentes en la sala.
Ya hay un nuevo caso de rotura de Hanwei xD
A que creeis que se debió? El acero en la zona por donde partió parecía arenoso de distinta aparencia. Fallo del acero? No sé le sacaré fotos y las postearé a ver que opináis.
Digo esto aquí, porque, creo, interesa saber de la seguridad de las espadas que usamos.
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Mar Jul 21, 2009 11:39 pm

Pues parece que Hanwei desde que ha endurecido el acero ya ha tenido varios problemas de rotura, especialmente con sus modelos Tinker, de los cuales ya tengo varias referencias de espadas que han quebrado de manera peligrosa.

En cuanto al caso de tu espada, tendría que ver fotos para opinar, así que estoy a la espera de que cuelgues las mismas.

De todos modos, y como dato a tener en cuenta, me gustaría saber quien te modificó el arma, ya que puede ser que en el proceso aplicase calor donde no debía y destemplase la espiga.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Marcelo Romero el Vie Jul 31, 2009 11:57 am

Hola a todos, en relación a lo que dice De Prado sobre la falta de flexibilidad de las mano y medias de nylon, estoy de acuerdo en ello pero entiendo que conseguir flexibilidad en esas espadas con ese material no debe de ser fácil. El mayor peligro lo veo en las posibles puntas a la base del cuello y nuez, que como poco te quitan hasta las ganas de beber cerveza durante unos dias. Ese riesgo se minimiza con la gorguera acolchada además de una pieza rígida acoplada a la barbera de la careta. Nuestro amigo Redo presenta algunas ideas ya conocidas de cómo hacer una de esas piezas en su página Espadas de Madera.
En cuanto a los simuladores de ropera, yo uso unas varillas de aluminio de las antiguas antenas de TV; las hay de la misma longitud que las ropera de punta a pomo. Son más duras en la flexión y es aconsejable usarlas con protecciones rígidas, pero cuando alcanzas con la punta si hay mucha resistencia se doblan y no corremos riesgos. Pesan poco y las cazoletas se hacen con cuencos metálicos (lava-fruta) de los chinos. Tienen más utilidad para la práctica de técnicas que para tirar, pero te dan juego. No son para comercializarlas. Cada cual se haga la suya y pruebe.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Iagoba el Dom Feb 14, 2010 1:20 pm

Sobre simuladores de ropera, si no se va ausar algo parecido ni en peso ni en equilibrio a una hoja blanca, recomiendo seriamente usar algo diseñado para ese uso, como hojas de espada deportiva. Flexan una barbaridad, especialemnte "en caliente", y rompen muy rara vez, además de que son fáciles de encontrar y adaptar (la rosca viene de serie) Wink
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Velasco el Dom Feb 14, 2010 11:58 pm

Dentro del mercado de la esgrima histórica, han sacado un nuevo modelo de simuladores de nylon que tienen una pinta estupenda.

http://www.theknightshop.co.uk/catalog/synthetic-sparring-longsword-p-2472.html

Echadles un ojo.

Y respecto a lo que dice Iagoba, no sabría qué decir respecto a las hojas de deportiva en roperas, ya que no tengo experiencia con dichas armas.

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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Targul el Lun Feb 15, 2010 4:02 am

Las hojas de deportiva tienen algunos pros y bastantes contras.

Entre los "contras", se encuentra su morfología triangular con acanaladura central, muy recomendable para practicar espadín (la epee "deriva" del florete, y el florete era el sparring del espadín) pero nada recomendable para ropera. La cuestión de la flexión del acero en el tercio débil, a esos niveles, se torna una desventaja cuando practicamos contra una hoja de ropera "al uso", además contando con que las hojas de deportiva son bastante más cortas que las de ropera, y que las de ropera "comerciales" de Hanwei, que ya son cortitas para el gusto de algunos que tiran destreza.

Lo que indudablemente tienen a su favor es el precio. Hay hojas húngaras no-eléctricas a precio de saldo vendiéndose por ahí, y el asunto de la rosca las hace, como las hanwei, adaptables a multitud de empuñaduras y guarniciones preparadas para tal efecto.

No obstante, habiendo hojas hanwei de reemplazo en el mercado, por valor de 40 euros, y considerando que las hojas de ropera que parten lo hacen tras un castigo muy muy duro de tajos y reveses a lo largo de meses (e incluso años), me parecen una inversión apropiada y rentable.

Pues eso Smile
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Re: Seguridad en la esgrima histórica

Mensaje  Iagoba el Lun Feb 15, 2010 4:30 am

Más que nada lo decía en comparación con las hojas de aluminio (les tengo cierta manía)...desde luego, como dices, hay cosas más específicas que son más adecuadas.

Por cierto, la marca húngara de las hojas de espada deportiva más "duras" que conozco, es PBT, y os puedo asegurar que se mantienen bien tiesas. En deportiva suelen deformarse las hojas con el uso (si se tiene buen ojo, lo suficiente para adivinar qué técnicas le gustan al tirador...) pero éstas, nanay...
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