Nueva espada de punta y corte de Hanwei?

Hola a todos
He estado charlando un rato con Nick Thomas sobre temas variopintos de ropera italiana, cuando de repente la conversación dio un giro, hacia la punta y corte. Lo interesante del tema es que Nick, ha conseguido montar una guarda de la practical sidesword de hanwei en una practical rapier también de hanwei, obteniendo una puntay corte mucho más segura. Además se ha puesto en contacto con Hanwei para ver si pueden vender las piezas por separado. Como una imagen vale más que mil palabras, aquí teneis el enlace:
http://www.fioredeiliberi.org/phpBB2/viewtopic.php?p=229438#229438
Saludos

Una pregunta.

¿Esa morfología de ropera, para que estilo estaría especialmente aconsejada?

¿Te refieres a la guarnición de la "side-sword" que ha montado?

Si es así, simplemente se trata de una guarnición más arcaica, creo yo que más característica de la 2ª mitad del XVI, como la de este cuadro de Caravaggio:

http://www.spanisharts.com/history/barroco/imagenes/caravaggio/buena_fortuna.html

Pero en cuanto al tema principal del hilo…pues la verdad, no le veo mucho el sentido.
Y sabéis que estoy a favor le las hojas ligeras y la seguridad en este aspecto.

Pero es que la hoja de la “side-sword” de hanwei es cojonuda, no tiene mayor problema.
Ante las estocadas, flexa a la perfección aunque hay que ponerle un botón en la punta, ya que la hoja se adelgaza bastante para conseguir flexar. En cuanto a su contundencia, la morfología de su construcción, a la “colichemarde” (en esta ilustración se ve claramente el estilo http://www.armor.com/custom932.html ) la hace poco peligrosa.
Es verdad que se necesitan protecciones un poco más recias que las que necesitas para ropera, pero es que se supone que la peligrosidad de este tipo de espada un poco más arcaica que lo que consideramos por “convención” espada ropera, se basa en su potencia tajadora además de su capacidad de estocada.

Pero un poco más recias, que tampoco hay que acorazarse. Para que os hagáis una idea, nosotros tiramos como a ropera pero poniéndonos un guante de protección policial en la mano no armada o que maneja el ama secundaria y las rodilleras por si las moscas. Para ropera usamos además de las obligatorias careta y chaquetilla, coderas y protección pectoral rígida o semi-rígida.

En cuanto a la “practical rapier”… pues es una espada que se queda entre medias de las dos opciones de puntaycorte y ropera. O sea que, o no vale para ninguna de las dos o vale relativamente para las dos. No meto en esto a la versión larga de 43” que podría ser adecuada para los maestros italianos del 1600, habida cuenta de los pesos y longitudes de originales de época que se ven por ahí.
Y ya puestos, la usas con su guarnición original que es un poco más tardía y protege mejor la mano( es verdad), y no pasa nada, porque además podrían perfectamente ser coetáneas.

Vamos, que básicamente ha cambiado las guarniciones y punto.

Hola Ton
Encantando de hablar contigo de nuevo. Se que tengo que llamarte, pero últimamente ando algo liadillo. Ya te comentaré...
Weno, en todo lo que dices, yo estoy de acuerdo contigo. Tuve la oportunidad de ver y usar una practical sidesword hace poco y me agradó bastante. Básicamente le ví dos problemas. El primero fue la consabida fragilidad de su guarda. ¿Realmente crees que enfrentándola a la hoja que trae, no acaba cediendo y doblándose? Los guiris estos me dijeron hace tiempo que a ellos también se les doblaba la guarda, y sólo enfrentaban hojas de hanwei. Y el segundo problema, es que al no tener la guarda un cubrenudillos como las roperas, y al ser la hoja más contundente, te obliga a usar guantes más gruesos que para ropera. ¿Es posible pasar los dedos por los anillos con un guante grueso?
Saludos y bienvenido al foro

Hola Eduardo, es verdad que tienes que llamarme…

Pero bueno, a lo que vamos: Sí, es vox populi que la guarnición de la punta y corte de hanwei es muy endeble, sobre todo las patillas.

También es verdad que resulta determinante la forma de manejar la espada: en un sistema basado en grandes tajos y reveses el peligro resulta mayor; yo creo que ese no es el sistema más adecuado para la punta y corte y también creo que no debemos exagerar con la debilidad de la guarnición. Nosotros la seguimos empleando y va doblando bajo el castigo, pero no lo ha hecho de una forma drástica y repentina.

Ahora bien, esto no es excusa, ya que un arma de entrenamiento debe proporcionar seguridad “absoluta” y por supuesto que cuanto más pesada sea la hoja peor resulta para la guarnición endeble.

Pero si la preocupación es esta y las guarniciones encajan tan bien, ¿Porqué no montar la de la “practical rapier”, conocida por su robustez, en la “side sword” y mantener lo más posible los pesos y equilibrios del diseño original para punta y corte? ¿Y si no es así, porqué no comprar la “practical rapier” tal y como está y dejarla así?

Realmente, lo único que podemos designar como demasiado moderno de la guarnición de la “practical rapier” son las dos ramas que corren paralelas al guardamano, pero por lo demás, bien vale como está para hacer de sucedáneo.

El problema, como de costumbre, es encontrar un fabricante o artesano que nos haga lo que necesitamos y en este caso, y desde mi punto de vista, hanwei ha acertado con la hoja, que es justo lo que cambia este hombre.

Por eso me parecería más lógico presionar a los chinos para que hiciesen estas guarniciones más sólidas o que las piezas sueltas fuesen la guarnición de la “practical rapier” y el resto de la “side sword”.
Entiendo, por supuesto, la lógica de aligerar la espada en general y seguir usando la guarnición endeble, que como además resulta más “arcaica”, mola más. Pero no me parece lo más lógico, porque el sentido del manejo del arma puede variar ostensiblemente.

Reconozco que opinar sobre esto resulta muy complicado y peligroso: ¿A que llamamos “punta y corte” y a qué “ropera”? ¿Dónde están los límites? Mientras que no hagamos un estudio basado en piezas de época con pesos, medidas, reparto de masas y equilibrios e incluso morfologías de hojas, no tendremos nada en firme. Y aún habiéndolo hecho, lo tendríamos difícil.
Sirva lo dicho anteriormente.

En cuanto al guardamanos, se trata de “este” diseño de punta y corte, porque en estas no es así:
http://www.thetimeseller.com/product/391/0/0/1/1/Punta-y-corte-Italiana--Spada-da-latto.htm
http://www.darkwoodarmory.com/index.php?main_page=popup_image&pID=119
http://www.darkwoodarmory.com/index.php?main_page=popup_image&pID=22

O estas históricas:

http://www.flg.es/ficha.asp?ID=218
http://www.flg.es/ficha.asp?ID=1335

Ahora bien, tienes razón, al ser la hoja más contundente se necesita más protección. Yo tiro con este tipo de guante a punta y corte:

http://www.manoymedia.com/product_info.php?cPath=238_296&products_id=1870

Pero también se puede hacer con guantes más recios (protección policial, etc.);

Después de todo, ¿No lo hacemos con la mano y media?

Aunque la punta y corte es una asignatura que tengo pendiente y no puedo opinar con todo el conocimiento que me gustaría, estoy básicamente de acuerdo con Ton, aunque matizaría algunas cosas.

Si se va a practicar con una espada de una época y estilo concretos (Personalmente yo optaría por cambiar las definiciones de punta y corte y ropera por otras más adecuadas, ya que a fin de cuentas ambas son espadas y lo único que hay que tener en cuenta es su datación temporal y morfología), creo que se han de respetar los modelos originales, en este caso las réplicas que se hacen de los mismos, tomando como referencias las piezas de museo y el diseño de las espadas que aparecen en los tratados que hemos de estudiar, ya que al ser tardíos, sus láminas están bien detalladas.

Evidentemente la seguridad ha de primar ante otros factores como puede ser la historicidad, sin embargo a día de hoy creo que tenemos medios que pueden paliar los peligros mencionados por Eduardo y Ton.

De base no me parece aceptable la endeblez de las guardas de Hanwei, ya no por seguridad, si no por un desgaste desproporcionado en un arma de práctica.

Por otro lado, me parece que usando este tipo de guante se podrían cubrir las expectativas de seguridad básicas, ya que no es tan aparatoso como un antidisturbios y tiene un acolchado más que decente. Sobra decir que como todos los guantes de su tipo, no es infalible y requiere para una máxima protección, una esgrima responsable.

En definitiva, creo que mientras tengamos opciones suficientemente seguras para la práctica con un simulador que de unas buenas prestaciones, hemos de intentar desvirtuar lo menos posible su morfología en pos de nuestra comodidad.

Al igual que Pedro no tengo mucha idea sobre la puta y corte, ¿Qué opináis de la del tin de punta y corte? la empuñadura parece recia http://www.manoymedia.com/product_info.php?products_id=1860
Por cierto Eduardo, lo que me estuviste explicando sobre las roperas de hoja ancha, ¿sería algo como esta? http://www.manoymedia.com/product_info.php?products_id=1723 La verdad es que se asemeja mucho a una punta y corte, y como bien decis resulta muy difícil saber cuando se cruza la linea que hay entre punta y corte y ropera... Un saludo.

Hola a todos.

Nosotros también llevamos un tiempo dándole vueltas a la "punta y corte", de hecho estamos esperando la respuesta (desde hace mucho tiempo ya) de un importador nacional de Hanwey para comprar las hojas de la "Practical" (así como de otras), para hacer nosotros las guarniciones, porque los precios que vemos en internet son altos (así como plazos de espera)y además, estamos encaprichados con este modelo en concreto:

http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=18&pos=238
http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=18&pos=239
http://www.myarmoury.com/albums/displayimage.php?album=18&pos=240

Ante la no respuesta de los importadores nacionales de Hanwey, estamos pensando muy seriamente en comprar las hojas fuera de España (si alguien conoce tiendas en Francia / Italia, o en paises Euro, soy todo oidos, porque sólo he visto en UK).

Sobre esas Del Tin, se habló hace un tiempo en el foro de FESA, creo... aunque no recuerdo la tira.
En el encuentro de la AEEA de este año de El Escorial, pude hablar con un italiano (el ayudante del M. Lupo Sinclair ), que montaba hojas Del Tin, en las guardias forjadas por el, me gustaron mucho sus puntas y corte y me sorprendio su equilibrio (será por desconocimiento) y su peso, pero se me olvido pedirle sus datos... cosas que pasan, este año si coincidimos, no se me pasa.

Un saludo.

Supongo que le sacarás provecho a este hilo.

http://www.fioredeiliberi.org/phpBB2/viewtopic.php?t=11161&start=0

Un saludo.

Gracias.

Si, ya lo conocía muy interesante como cambia el arma, también hay otro hilo en el que enderezan los gavilanes de la "practical" y le cambian el pomo y la verdad, parece otra arma:

http://www.fioredeiliberi.org/phpBB2/viewtopic.php?t=12747

Aquí dejo un link al catálogo de hojas de un distribuidor inglés (por eso de ver y comparar precios), por supuesto si el moderador cree que es publicitario y lo quiere borrar lo entenderé perfectamente

http://www.theknightshop.co.uk/catalog/swords-replacement-fencing-blades-c-182_376.html

Un saludo.

Gracias por la información.

Evidentemente si queremos entrenar esgrima histórica, tendremos que comprar lo necesario en algún lado y toda la información de posibles distribuidores que reunamos, nos vendrá bien.

Lo único que podría ser censurado, sería publicidad fraudulenta de un producto, cosa que salvo algún caso muy concreto no se ha dado en los foros de esgrima histórica.

Así que a nivel informativo, cualquier información sobre productos relacionados con la esgrima histórica, será bienvenida en esta sección del foro.